ЛТ
Тэнгу, из вашего мне, например, понравилось вот это:
Осеннее утро.
Последние всхлипы птиц
Перед отлётом...
Но все же "всхлипы" - неточное слово. Какое здесь оно должно быть - и для меня тайна. Чуть-чуть не хватает, для того чтоб сердце
защемило и отозвалось...
Или вот это:
Раннее утро.
Безмолвьем листопада
Захвачен в плен...
Здорово, но есть неточность: это снегопад - безмолвный, а листопад - шепчет, шуршит, жалуется, все что угодно... там есть звук, особенно ранним утром...
Тэнгу
Скорее ко всем, чем к ЛТ (к вопросу о том, что мы пишем).
Это ещё одно доказательство стереотипности, "западности" мышления.
В том-то и дело, что даже если и были какие-то звуки - я их не слышал, или не хотел слышать... Хокку - это состояние; но как Вы можете
его сопережить, если у Вас в голове листопад обязательно должен быть шуршащим? Всхлипы? - но именно это было подмечено в природе
ранним осенним утром, когда отлетали птицы... Может, и увидел я это только потому, что был в похожем настроении…
Иногда мне становится страшно оттого, что наше увлечение хокку редко выходит за рамки интеллектуальных занятий.
Заберите с собой
Меня или мои глаза
Осенние облака!
Nick
ЛТ: Мне сдаётся, что одна из важных функций творчества - поиск противовеса своему внутреннему "заряду". Между внутренним миром творящего и его детищем возникает
связь, чем-то напоминающая связь электрона и протона. Эдакий духовный атом. И можно предположить, что он будет "соединяться" не с любым другим атомом, а только
с подходящим.
И не логично ли, что тот противовес, который ищете Вы для Вашего внутреннего заряда, может значительно отличаться от того, который необходим Тэнгу?
И означает ли это, что этот Ваш "атом" ценнее, чем любой другой?
И мой ТОП будет выглядеть иначе, ибо он отвечает несколько иным духовным потребностям. (Речь идет о выборках лучших стихотворений, которые предлагали некоторые
посетители сайта АРОМАТ ВОСТОКА при подведении жюри итогов конкурса "Бабье лето". См. об этом материал во втором номере ХАЙКУМЕНЫ. - Ред.)
DIMM
Пару слов в поддержку ЛТ: одна из последних дискуссий в "Гостевой", в которой мне довелось участвовать, также была посвящена теме "всхлипов", а точнее - "слюней
и соплей", или, если более серьезно, - правомерности описания чувств в хайку. Как и в прошлый раз, не могу найти более убедительного аргумента, чем ссылка на
критиков и классиков. У А. Андреева в "Что такое хайку?" читаем: "...можно рассмотреть некоторые поэтические приемы, которые РЕДКО или СОВСЕМ НЕ используются в
хайку (в отличие от западной поэзии). а) Эпитеты и названия чувств и ощущений... б) Метафоры и сравнения... в) Как особый тип метафор можно выделить
антропоморфизм (анимизм): происходит "одушевление" неодушевленных предметов ("улыбка месяца", "злой ветер"); такие эффекты часты в западной поэзии, но в хайку
их, как и метафоры/сравнения, стараются избегать..." Поэтому, когда я читаю, как птицы "всхлипывают", лето "куражится", небо "плачет" и т.п., т.е. природные
объекты, являющиеся главными "действующими лицами" поэзии хайку, совершают действия, присущие только человеку, меня это сильно настораживает. В редких случаях
применение эпитетов и метафор оправданно, и некоторые хайку даже целиком построены на этом "запрещенном" приеме. В основном это касается случаев непрямого
прочтения, омонимичности или множественного смысла. В основном же данный прием выглядит достаточно грубо, чисто спекулятивно и, к сожалению, выносит трехстишия,
содержащие антропоморфные метафоры, за рамки поэзии хайку. Применяя эпитеты и метафоры, автор разрушает главное - суггестивность, ассоциативность смысла в
хайку. Он НАВЯЗЫВАЕТ читателю свои ощущения, говоря: "здесь - плакать, а здесь - смеяться", а иногда - еще более грубо - смеясь или плача сам вместо читателя.
Он не оставляет читателю выбора, ни единой попытки почувствовать через трехстишие единство его духовного мира с духовным миром автора, единство всего сущего. Уж
сколько написано про это!
Конечно, можно апеллировать к "самостийности" творческого пути авторов, но, если уж мы решили писать хайку, давайте, друзья, стараться следовать принципам.
"Всхлипы" должны рождаться у Вас в душе, но никак не на бумаге!
Nick
Начинающему в школе искусств вместо демонстрации картин классиков и их обсуждения дают сначала в руки карандаш, кисти, краски и просят прочувствовать их
возможности и свойства. После этого достаточно долгого периода начинается этап изучения классических техник и приёмов - и здесь на первый план выходят классики,
с их правилами и законами жанра. Но остановившийся на этом уровне ученик никогда не станет настоящим творцом. Следующий этап - личный творческий эксперимент.
"Примитивные", с точки зрения классической техники, "голубые портреты" Пикассо трогают меня не менее глубоко (но по-другому), чем завораживающая объёмность
картин Рембрандта.
Вашу, DIMM, убеждённость в необходимости изучения классических правил хайку я поддерживаю - как естественный этап в освоении канонов жанра. Пренебрегать этим -
преступление против искусства хайку. Отвергать необходимость перехода к личному творческому эксперименту - преступление против творчества и живого развития
самого жанра.
Тэнгу
DIMM: Первое чувство, которое родилось у меня после прочтения Вашего послания, было таким:
В попавшем в ТОП Вашем стихотворении (см. ниже пост ДИММа. - Ред.) лето ведь тоже уходит как-то по-человечески…
Затем я понял, что всё это бессмысленно и, на самом деле, никому не нужно - состязаться за идеалы чувств… И я пришёл к следующему:
Да, DIMM, я и сам об этом постоянно думал, теперь же мне остаётся лишь признать, что стихи мои никуда не годятся…
И в этом грустном, уже почти освободившем меня настроении я сел перечитывать Гостевую от корки до корки. И знаете, что я понял? Я ещё не свободен. Как и
большинство участников Сайта. Мне нужен динамит. Мне нужно мнение собратьев, которое меня перевернёт, мне нужна необходимость провоцировать в каждом учителя,
чтобы он мог меня сломать, потому что… я хочу учиться. Я тщательно выискивал Ваши стихи - примеры воплощения Вашего понимания жанра - но почти ничего не нашёл.
Мне показалась нечестной Ваша позиция. Ведь то, что Вы сейчас написали - соль на открытую рану, я уверен, не только мою.
ЛТ
Тэнгу: В представлении восточных учителей для западного ума характерна нервозность, беспокойство, отсутствие истинного представления о своей природе. Это
недостатки. Но есть и достоинства. На Востоке все двойственно. Достоинства западного мышления, отмечаемые восточными людьми, включают такие качества, как
динамизм, практичность, способность к быстрому переходу к действию. Это то, чего не хватает восточному мышлению. Поэтому на Востоке занимаются созерцанием в
нищете, а на Западе - в комфорте теряют смысл жизни. И так как это зашло слишком далеко, то мировая тенденция подталкивает нас интересоваться Востоком, а их
подталкивает ехать на Запад.
…Хайку слишком коротки, чтобы в них было место для лжи. Сопричастность между автором и читателем возникает через узнавание реальности - внешней или внутренней.
"Безмолвье листопада" - это ложь, которая может быть интересна в первый момент, но при глубоком рассмотрении (созерцании) она отталкивает. То же касается
"всхлипов птиц". Лет десять я имела возможность в августесентябре быть свидетелем, как грачи собираются в большую стаю и по утрам учат молодняк летать. По
большому кругу, как на стадионе. И перед отлетом их крики - радость готовности к длинной дороге. Вспомни, когда ты собираешься в дальнюю дорогу, ты полон
предощущения новизны, радости встреч, силы… Плачут те, кто остаются. Может быть, те всхлипы, что ты слышал, относились не к отлету? Может, кто-то кого-то
потерял? Или просто ты свое чувство потери перенес на отлетающих птиц? В любом случае, мою душу коробит эта фальшь, и одновременно радует ритм, мелодия стиха.
Да, кстати, "примитивные портреты Пикассо" очень честны в отражении его внутреннего мира. И этой честностью он и завораживает. И честность эта стоит все дороже
:(
DIMM
Во-первых, хочу извиниться за менторский тон. Никого я поучать не собираюсь, для этого у меня нет никаких оснований. Так, иногда высказываю свою точку зрения,
которая не правее и не лучше, чем точка зрения любого другого участника форума. Правда, я всегда стараюсь ее аргументировать.
Тэнгу: "В попавшем в ТОП Вашем стихотворении лето ведь тоже уходит как-то по-человечески…". Вы абсолютно правы! Но только наполовину! В этом-то и заключается
игра, которую я Вам как читателю предлагаю:
В тишине утра -
Шорох опавшей листвы -
Лето уходит...
Лето может "уходить", как человек, шурша при этом опавшими листьями. Но оно также может и уходить как время года! Вот, представьте, вы проснулись и в тишине
утра слышите шорох листьев (идет кто-то по ним под окнами или дворник их подметает), что наводит вас на размышления: вот и осень, лето проходит. Если бы лето в
трехстишии уходило только по-человечески, антропоморфно, в единственном значении, я бы просто не стал его помещать сюда. Однако считаю, что мне немного удалось
соприкоснуться с истоками традиции хайку, где омонимичность японского языка является одним из основных принципов.
Здесь я бы хотел сделать небольшое отступление. Вы, насколько я сделал вывод из Ваших постов, всем сердцем стремитесь проникнуть в "восточную", "японскую" суть
хайку. В чем главное отличие восточного типа мышления от западного? Восточное созерцательно, пассивно, западное - деятельно, активно. Западный человек
рассматривает природу как "объект труда" (извините за штамп), а себя как деятельное начало, ее преобразующее. Поэтому, когда автор хочет придать определенную
эмоциональную окраску тем или иным объектам природы в западной поэзии, он просто экстраполирует на них человеческий духовный опыт, в чем и коренится исток
антропоморфных метафор. Пример - если нужно создать минорное настроение, небо начинает "плакать" дождем или солнце "улыбаться". Восточный человек так никогда не
сделает. Созерцательность по отношению к природе исключает почти всякую возможность ее преобразования. Человек является неотъемлемой частью природы, он связан с
ней миллионами незримых связей. Цель восточного поэта - отобразить совершенство, красоту природы такой, какой она есть, и увидеть в этом гармонию мироздания,
что вы и сами можете с легкостью обнаружить в классических японских хайку. В них все объекты природы важны и значимы как сами по себе, так и в качестве
символов, олицетворяющих нечто большее. Символичность в поэзии хайку - это "содержание, выходящее за пределы текста", "шёпот инобытия вещей", "слово,
растворённое в слове" (Петрович). Поэтому, несмотря на кажущуюся простоту, фотографичность хайку, в них всегда скрыт подтекст, загадка, решение которой и
пробуждает волну ощущений.
Обратимся к Вашему хайку
Осеннее утро.
Последние всхлипы птиц
Перед отлётом...
Заменим "всхлипы" хотя бы на "песни". Ключевое слово здесь - "последние", а не "всхлипы". Они последние, так как птицы улетают, т.е. "умирают" для Вас, их
больше не будет. Вполне достаточно, чтобы породить "всхлипы" в Вашем сердце. И в предложенном мной варианте не будет никакой фальши - это будет совершенно
реальной картинкой, имеющей, тем не менее, большую эмоциональную насыщенность.
ЛТ
DIMM, пожалуй, это неплохо, то есть хорошо.
Осеннее утро.
Последние песни птиц
Перед отлётом...
Тайша
На мой взгляд, в "безмолвии листопада" нет никакой фальши - субъективно. Иногда звук доходит позже "картинки", а то и вовсе не доходит. Не далее как сегодня я,
погруженная в свои "громкие мысли" (слух отключен, т.к. когда человек думает, у него шевелятся голосовые связки - правда! - и работает внутренний слух, а вот
зрение частично отдыхает - это физиология), гуляя по лесу, была поражена, как быстро и безмолвно падают листья, особенно при порывах ветра, просто несутся вниз,
к земле, никуда не сворачивая... И именно этот факт "безмолвности падения листьев" заставил меня "проснуться" и обратить внимание на то, куда летят мои мысли...
Открытие было ошеломляющим... Так что "срез момента" Тэнгу уловил точно. Опять же, на мой созвучный взгляд.
По поводу "всхлипов птиц". А кто вам сказал, что поэт должен сначала определить, к какому объекту относится переживаемое им чувство - к себе или к птицам?.. Это
опять же "срез ощущения", хайку не обязано быть объективным. В первый момент восприятия и отличить трудно, кто всхлипнул - я или птицы?.. Человеку свойственно
импульсивно и неосознанно проецировать себя на внешний мир, от этого никуда не денешься (точно так же, если мы раздражены, в словах собеседника прежде всего
замечаем наезд, а не неловко выраженный интерес к беседе). И это как раз и интересно, т.к. способы проецирования весьма схожи у разных людей, что делает
возможным сопереживание. К тому же "всхлипнуть" может и лужа с мокрой глиной под ногой - я столько раз это слышала - именно всхлип... А "последние песни птиц
перед отлетом" - просто неинтересно... К тому же и фальшиво - птицы по-настоящему поют только в брачный сезон и оберегая территорию. Прямо "последняя песня
Акелы"... :)
Надеюсь, предыдущий абзац будет прочтен с учетом завершающей его улыбки.
DIMM
Тайша: "Птицы по-настоящему поют только в брачный сезон и оберегая территорию". Ваша правда. Но часто непосредственно перед отлетом птицы (не помню конкретно
какие - биолог, етить твою!) подолгу кружат над своими гнездами и жалобно кричат при этом. Поэтому:
Осеннее утро.
Последние крики птиц
Перед отлётом...
будет более правильно и даже более минорно, если хотите.
Тайша
DIMM, с Вами даже спорить не хочется - так изящно и мирно Вы умеете выражать противоположную точку зрения :). Мерси за диалог!
Крики - и вправду лучше "песен".
..."Еще две тысячи ведер, и ключик у нас в кармане" :)
до
Что такое - фальшь в хайку и что такое - правда в хайку? Правда - это когда я попала в то же настроение, а фальшь - когда не попала... Вот и всё.
А мне тоже однажды показалось, что птица всхлипывает и причитает... потому что состояние соответствующее было. И листопад безмолвным бывает, я помню. И даже
грохот может превратиться в тишину, в фон для какого-то звука.
Недавно заметила, что бросила вспоминать про правила, а то как сороконожка: ежели думать, в каком порядке ноги переставлять - непременно шмякнешься.
Хотя вспоминать правила и обдумывать написанное, возможно, и полезно.
А вообще, если поэт воспринимает мир "по-западному" - у него и хайку будут соответствующие, если "по-восточному" - аналогично: "каждый пишет, как он дышит...",
извините за банальность.
Olala
DIMM:
Осеннее утро.
Последние крики птиц
Перед отлётом...
быть может, "более правильно и даже более минорно, если хотите", но, простите, она стала неживая... :(
DIMM
Olala, обвиняя меня в "убийстве" хайку Тэнгу, не соблаговолите ли Вы аргументировать свою точку зрения? Для меня это слегка подредактированное хайку Тэнгу
является классическим, почти идеальным. Да, в нем нет игры слов, омонимов-хамелеонов, переливающейся многозначности или других ярких эффектов. Тем более в нем
нет фальшивых метафор или глупой сентиментальности (которых Вы никогда не найдете и в японских хайку). Оно по-мужски просто и аскетично. Хотите разобрать его?
Пожалуйста. Начнем с объективных принципов хайку. 5-7-5 почти соблюдено, если пытаться втиснуть первую строчку (6 слогов) в эти рамки (например - "утро осени")
получается хуже. Время года в нем обозначено прямо, безо всякой символики, и это подчинено главной идее. Мгновенность бытия - тут-то и собака зарыта.
Для меня это хайку - не об осени и не о птицах, а о невозвратно уходящем времени. Вы скажете, момент времени очерчен достаточно четко - это осеннее утро. Но,
как я уже писал, ключевое слово в трехстишии - "последние", символизирующее однонаправленность, неповторимость убегающего прочь времени, грань между двумя
состояниями бытия: до и после. Сегодня - это осеннее утро наполнено криками улетающих, сбивающихся в стаи птиц. А завтра, точно таким же осенним утром - их уже
не будет. Вчера невозвратимо. Может быть, весной Вы снова услышите крики и пение птиц, но это будет уже другое утро, другие птицы, и Вы - тоже будете другим.
Соположение здесь - мир с птицами и мир без них, а осеннее утро - грань между двумя мирами. Вот так. А если не углубляться в философию, а просто перенести себя
в хайку - представить (или вспомнить) нечто соответствующее сюжету, попытаться почувствовать легкий морозец осеннего утра, услышать жалобные прощальные крики
птиц, кружащих в пасмурном небе, можно, наверное, получить еще большее эстетическое удовольствие, чем от анализа или препарирования чужих хайку.
Olala
DIMM, возможно, Вы правы, пытаясь уместить русскоязычные хайку в ПРАВИЛЬНЫЕ традиционные формы. Но ведь наше сознание нельзя заменить японским (как писала ЛТ).
Моё мнение таково: если произведение задело чью-то душу и оставило там тепло, это уже хорошо.
Вы призываете писать правильные стихи, а я - красивые и тёплые... И оба правы. А главное, именно они (хайку) научили меня замечать, искать и наблюдать, видеть
необычное в обычном, и просто - ещё больше любить всё окружающее меня...
Тэнгу
DIMM (по-доброму, вставляя лозинку в оградку):
Если Вы углядели омонимичность хлюпанья, чавканья и бульканья грязи, может, Вы просто не углядели омонимичность всхлипывания птиц?
"Тебе чего - чаю или стихов?.." - Жюль Ренар.
DIMM
Тэнгу: В принципе, и то, и другое - метафоры. Просто в случае грязи она (метафора) менее натянута, так как звуки "всхлипов" грязи почти идентичны человеческим
всхлипам, каждый их слышал. А вот чтобы представить "всхлипы" птиц, нужно сильно напрячь воображение, т.е. они более далеки от реальности.
Поэзия хайку апеллирует не к сознанию, а к подсознанию, к корням эмоций и ощущений, их "атомам". Два способа восприятия или постижения конкретного хайку Тэнгу,
приведенные мной в предыдущем посте, хотя и построены на двух разных принципах - смысловом и чувственном, на самом деле приводят к формированию одного и того же
образа.
Nick
DIMM: Эх, удавка дел не даёт по-доброму ввязаться... Вот почти на бегу подбрасываю японцев:
пересекаю
РЕКУ ДУМ своих долгих - и снова
дождь лепестков...
( Такахама Кёси)
ИГОЛОЧЕК зелёные СЛЕЗИНКИ
в ручей роняет
старая сосна...
(неизвестный автор)
в терновнике о чём-то ВЕТЕРОК
с цветами
ШЕПЧЕТСЯ чуть слышно
(Ямагути Содо)
ШУМ дождя - и он,
мне кажется, тоже
ПОСТАРЕЛ со мною...
( Танеда Сантока)
к месяцу поближе
всё ЖМЁТСЯ и жмётся она
одинокая ЗВЁЗДОЧКА...
( Ямагути Содо)
утка прижалась к земле.
ПЛАТЬЕМ ИЗ КРЫЛЬЕВ прикрыла
голые ноги свои...
( Басё)
Если у классических японцев шум дождя стареет, звёздочки жмутся, ветерок шепчется и к тому же крылья становятся платьем, думы - рекой и сосна расплакалась,
почему птицам Тэнгу нельзя повсхлипывать?
Тэнгу: Так что, мой друг, вынимайте снова свои черновики и книжки из печки.
DIMM
Nick: И что же Вы, интересно, здесь доказали? Что японские омонимы, у которых иногда бывает по десятку значений, скупо-сиро-убого однозначно переведены на
русский язык? Почитайте у Н.И. Фельдман по этому поводу: "Но, конечно, надо признать, что этот,
по мере возможности, точный перевод часто оказывается бедней подлинника. Прежде всего потому, что один из поэтических приемов хайку - использование омонимов -
не поддается воспроизведению". И это - один из главных аргументов сторонников невозможности существования русскоязычных хайку. И еще о метафорах. Я же не
отрицал полностью их применение в хайку. Я лишь против их спекулятивного использования в целях создания определенного настроения, когда метафора становится
"эмоциональным центром хайку", его "ядром". В случае же, если метафоры второстепенны, несут подчиненное значение, считаю, они приемлемы. И у меня много подобных
трехстиший с метафорами. Например:
Лепестков нежность
Влюбившейся сакурой
Отдана ветру.
Неправильное, "запрещенное" хайку! Но мне оно нравится. Знаете почему? Потому что и лепестки, и сакура, и ветер здесь - лишь фон, речь не о них. Отбросьте
существительные, останется: нежность - влюбившейся - отдана. Любить - значит отдавать нежность, вот что я хотел сказать этим хайку. Речь здесь об универсальных
понятиях, хотя сюжетом формально является картина, тоже достаточно эмоционально насыщенная.
Nick
DIMM, спасибо за хорошую цитату, точно выразившую идею моего предыдущего поста:
"Прежде всего потому, что один из поэтических приемов хайку - использование омонимов - не поддается воспроизведению". При нажатии клавиши-слова в сознании
японца звучит многоинструментальный аккорд (многослойность значений и ассоциаций). Русские клавиши воспроизводят одну или две ноты (другой инструмент - не
значит хуже). Не означает ли, что музыканту нужно постараться использовать возможности конкретного инструмента, а не просто пытаться нажимать те же клавиши, что
и на японском? |
